Couteaux cuisines

[Schlaff]

On prête un peu rapidement l'acier au creuset à l'origine anglaise mais des exemples antérieurs existent, en Inde ou ailleurs en Asie. Je crois même avoir lu un papier d'acier fondu viking.

C'était un peu le haut de gamme de l'époque, très intéressant sur le plan historique ou de collection mais assez largement dépassé depuis, tout ce qui est ancien n'est pas forcément meilleur, ou du moins impossible à tenir par les coûts de production, on a donc cherché et trouvé le moyen d'affiner la fonte autrement. On cherchait à réduire la proportion de carbone ce qui a été largement fait depuis.

C'est un must dans une collection, en général c'est stipulé sur la lame comme un argument marketing. Il ne faut pas dénigrer les techniques plus modernes pour autant...enfin selon moi.

[bpc]

mais assez largement dépassé depuis, tout ce qui est ancien n'est pas forcément meilleur,

En attendant, Jonathan P. trouve ça excellent !

Alors….

[Schlaff]

Ça reste excellent, je ne dis pas le contraire. Je rebondissais simplement sur le dénigrement de l'ère moderne que je sentais devenir systémique.
Je suis passionné d'histoire et j'en ai fait mon métier, cela fait 35 ans que je gratte la terre et je comprends parfaitement l'idée mais on a globalement tout amélioré, ce n'est pas un scoop.

En coutellerie aussi, même si le métal n'est pas du tout mon domaine d'expertise.

[bpc]

Ah ok, tu es un «  croyant «  qui croit au mythe du progrès continue.

[Schlaff]

Je ne m'en tiens qu'aux faits et à la littérature scientifique uniquement. Je ne crois rien.

Mais je respecte profondément l'évolution, humaine ou naturelle. Les croyances n'ont pas leur place dans cette démarche.

[PGui]

Ah ok, tu es un «  croyant «  qui croit au mythe du progrès continue.

Comment tu peux dire ça d'un gars qui t'explique qu'il est historien... et qui donc base ce qu'il dit sur son expérience.

Dire qu'il se trompe sur ce cas, ou qu'il y a des exceptions, OK.
Mais utiliser la rhétorique qu'il est "croyant" pour réfuter ce qu'il dit, ca ne tient pas...

C'est comme si je disais que t'es un "croyant" qui crois au mythe du "c'était mieux avant"…

[bpc]

Si, si, il est dans la croyance,

Il n’a pas expérimenté les couteaux que montre Jonathan et que ce dernier décrit comme meilleurs que ce qu’il connaît d’actuel, mais il affirme «  que l’on a globalement tout amélioré « .

[PGui]

Ben le "globalement" montre quand même une certaine mesure. Et une acceptation de l'exception.
Pas vraiment du registre de la croyance...

[PGui]

Et l'amélioration, ça dépend au regard de quoi ?
C'est très souvent un compromis entre coût de production, simplicité de production et performance(s) technique.
Sans oublier les attentes des clients.

Est-ce qu'avec l'industrialisation, c'était tenable de continuer à produire (et vendre) des lames de cette qualité ?

[bpc]

C’est pas un hasard si Jonathan P. a remarqué l’excellence de ces couteaux, car ils nécessitent une cinquantaine d’opérations réalisées par des professionnels très qualifiés.

Évidemment, la fabrication actuelle est extrêmement simplifiée et ne peut prétendre lui ressembler, acier de « l’espace » ou pas.

[Schlaff]

Comment tu peux dire ça d'un gars qui t'explique qu'il est historien... et qui donc base ce qu'il dit sur son expérience.

Je ne suis pas historien, ma formation est scientifique.
Mais il m'arrive de travailler avec des collègues spécialisés en métallurgie quand le contexte des fouilles présente une couche qui ne me concerne pas (plus moderne de quelques milliards d'années donc).
Enfin bon je ne vais pas m'aventurer plus avant, je ne sais pas où on veut m'emmener et les postulats de départ ne correspondent à rien de rationnel. La métallurgie et son évolution au fil des siècles est trop complexe et passionnante pour être débattues sur un lit de "croyances".
Le métal a fait de nous ce que nous sommes et nous continuons à progresser, nous avons toujours amélioré cette maîtrise et continuons, invariablement.

[bpc]

Ah ok, je pige.
Tu ne comprends pas grand chose au sujet, mais tu lances des trucs au hasard.
Genre le mot magique «  métallurgie ».

Bon, un mot qui a envahit la coutellerie et auquel on veut souvent la réduire.


Mais pourquoi pas, parfois ça fait avancer le schmilblik.

[GTartenpion]

J'ai trouvé un ancien fil sur la géométrie des lames viewtopic.php?f=23&t=20110#p959723
En comparant un de mes vieux couteaux de table "l'idéal" inox et un opinel de table manche peint, l'angle d'émouture du vieux est 20% plus aigu que l'Opi

[Bandit]

Ah ok, je pige.
Tu ne comprends pas grand chose au sujet, mais tu lances des trucs au hasard.
Genre le mot magique «  métallurgie ».

Bon, un mot qui a envahit la coutellerie et auquel on veut souvent la réduire.


Mais pourquoi pas, parfois ça fait avancer le schmilblik.

Comme toi tu n'étayes jamais rien mais tu balances des propos péremptoires.
Comme je te l'ai déjà écrit, c'est dommage parce que tu sembles avoir un savoir et une mémoire malheureusement enfermés dans un esprit obtus.
Et tu fais de Jonathan ton complice Mais c'est un magicien et comme celui qui transformait le plomb en or, il peut transformer le 12C27 en acier fondu

[baalot]

mais assez largement dépassé depuis, tout ce qui est ancien n'est pas forcément meilleur,

En attendant, Jonathan P. trouve ça excellent !

Alors….

Alors c'est un témoignage parmis 8 milliards de terriens. Et en admettant que ça ait valeur de preuve, c'est quoi être mieux ? Parce que tu as donné une définition ou une des principales qualités était de se reprendre facilement avec une pierre de base. Mais d'autres pourraient avoir envie d'un couteau qui coupe 5 fois plus longtemps, quitte à ce qu'il soit plus dur à affuter, et ce serait leur définition de meilleur. Ou qui supporte 10 000 cycles de lave-vaisselle sans point de rouille.

Ce qui peut à mon sens être plus qualitatif dans les productions anciennes, c'est le soin apporté aux "créations". Et là je te rejoins complètement, ya des orfèvres, peintres, coutelliers qui faisaient un travail admirable et qui ne se trouve que peu aujourd'hui. Mais je ne pense pas que la plus grosse raison pour laquelle c'est moins le cas soit la perte de savoir-faire au départ, mais le fait qu'avant yavait besoin, demande, maintenant ya plus besoin.

T'as remarqué comme c'est galère de se trouver une bonne lame de Tolède pour aller faire des duels de nos jours ? Ou une bonne vraie Claymore pour partir à la guerre ? Ben à mon avis c'est pas pasque plus personne ne serait capable en se creusant un peu la tête de faire de bonnes épées, ou que certains lobbies veulent nous empêcher de posséder une belle épée, mais pasqu'on en a plus l'usage et que la fabrication de telles lames est une aventure financière pour le moins risquée.

Si ya pas de débouchés et qu'on peut faire un truc qui fait très bien le boulot, et moins cher, ben ça ira dans ce sens là, toujours. C'est pas d'hier et ça s'arrêtera pas demain. Et je suis même pas sûr qu'il y ait besoin de le faire consciemment, c'est une sorte de sélection naturelle industrielle. Si un truc te donne un avantage évolutif ça se répand, sinon...

Par contre à mon avis mettre ça sur le compte d'un ancien matériau d'exception qui ne serait surpassé par rien c'est se fourvoyer. Je ne suis pas un défenseurs des aciers de fou (en coutellerie hein, parcequ'en aéronautique ou pour des pièces de bagnole, je pense que quand même, c'est mieux des trucs "modernes" que l'acier fondu). Au passage, c'est aussi l'apparition de nouveaux matériaux qui permet de faire quelque chose qui marche en y mettant moins "d'attention".

Mais si l'idée c'est de dire que l'acier homogène des anglais d'avant est meilleur que tout ce qu'on peut trouver sur le marché maintenant, c'est clairement pas vrai. Je dis pas que c'est d'la merde hein, c'est très bien, et nombreux sont les trucs qui n'ont qu'une visée commerciale de nos jours, pas forcément besoin ni d'avantages à avoir un acier développé pour faire rouler des rover sur mars pour faire un canif.

Mais pour moi la différence se fait sur l'utilisation de cette matière, par, comme tu le dis, des ouvriers qualifiés, dont les patrons avaient des débouchés nombreux et lucratifs. Et on pourra jamais en être certains pasqu'on peut plus éssayer, mais ces manufactures, si tu leur files un lingot de chaipaquoi de maintenant d'eurotechni, y te feraient des couteaux tout à fait comparables si on leur en donnait les moyens et qu'y z'étaient payés pour. Et je gage que certains de nos contemporains le feraient et sauraient le faire si ils pouvaient gagner un salaire à la fin du mois en le faisant.