Couteaux cuisines

[bpc]

[Schlaff]

Je me souviens de ceux-là, ils étaient chez ma grand'mère dans les années 70/80. Ce coup de blues...je les ai reconnu direct.

[baalot]

Difficile de trouver des bons couteaux de table pas très chers. (…) Mais tout ça demande à être affûté assez souvent car les assiettes sont impitoyables.

C’est facile, il suffit de trouver d’anciennes fabrications et de les affûter.
Les lames sont souples et très minces pour continuer a couper quand le fil est écrasé.
C’est fait exprès.

Les couteaux actuels étiquetés table sont la plupart trop épais ( et trop lourd et rigide).

Dans mes bras !

Bof.

En 1 minute de recherche sur le net ou en coutellerie on peut tomber sur plusieurs marques (opinel, victorinox... bref des grosses boites dont il est facile de trouver les productions), qui font des couteaux de tables fins et faciles à entretenir. Perso j'ai un lot d'opinels de table inox depuis de nombreuses années, ils passent à la pierre régulièrement et c'est effectivement un plaisir avec des lames fines et souples.

Après, si l'idée c'est de prendre le lot de 12 couteaux à 6,50€ à intermarché entre les tomates en plastique et les sushis en boite, ouai, on tombe sur du pas adapté. M'enfin bon, ça existe encore les couteaux de tables, c'est pas un truc introuvable.

[bpc]

On ne peut pas comparer un opinel ou un victorinox avec un couteau de table ancien de qualité.

Ces derniers coupent mieux et sont plus agréable a utiliser.

[baalot]

Franchement ? On peut. J'ai vu toutes sortes de couteaux de tables anciens chez mes grands parents, des amis, ou que j'ai chiné, les opinels que j'ai sont largement de même qualité que ceux que mon grand père avait par exemple.

Sauf à parler des trucs que les anciens ne sortaient que pour noël ou au grands repas de famille ou y fallait impressionner la tatie avec qui on est à moitié brouillé, et à ce moment là, le prix desdits couteaux n'était pas le même. Et là faut comparer en prenant tout en compte. Parcequ'il ne faut pas oublier que les super trucs ouvragés et tout, ça ne se trouvait pas sur toutes les tables. Chez mes arrières grands parents ouvriers ou paysans, l'argenterie avec manche en corne, c'était d'la rareté. Le fait de dire que ça se trouvait sous le pas d'un cheval c'est enjoliver le passé à mon avis.

Et toujours à ce moment là, à prix équivalent, ben on en trouve encore plus. Roland lannier me vient tout de suite en tête mais il doit y avoir plusieurs "maisons" qui en proposent.

Qu'il y en ait moins, oui, c'est même "normal" et vrai pour toute la coutellerie, les gens n'ont plus autant besoin de couteaux tout court qu'avant. Ya même des restos (et pas un petit nombre) qui commandent tout congelé, je gage que dans ce genre de "cuisine", la betterie de couteaux n'est pas la priorité.

Qu'il n'y en ait plus, ce n'est pas vrai.

[bpc]

Sur le forum, parfois, les bras m’en tombent….

[sealence]

Perso, je trouve aussi que mes Opinel ou Victorinox de table, se défendent bien. Il faut juste ne pas oublier l'entretien. Ce que j'oublie régulièrement. Je prends plus soin de mes 947 dont je me sers bien moins souvent. Les couteaux du passé n'allaient pas au LV comme la grande majorité de ceux d'aujourd'hui. C'est la réalité sur laquelle il faut compter.

[Redwin]

Sur le forum, parfois, les bras m’en tombent….

Moi aussi... en te lisant. (comme sur l'autre forum d'ailleurs)

On ne peut pas comparer un opinel ou un victorinox avec un couteau de table ancien de qualité.
Ces derniers coupent mieux et sont plus agréable a utiliser.

Bien sur que si. Comparer c'est juste comparer, identifier les différences et les similitudes, pas mettre sur un pied d'égalité.

Peux-tu étayer stp ? Que définis-tu comme "couteau de table ancien de qualité", que tout le monde te comprenne et parle le même langage. Avec une photo peut-être aussi ?
Couper mieux veut dire quoi pour toi aussi ? J'ai l'impression que tout le monde ici s'efforce de préciser ce qu'il entend par qualité de tranchant quand on donne son avis sur ce point. Il me semble donc logique de te le demander.

Ne va pas t'étonner que peu de personne tombent d'accord avec toi si tes propos manquent de clarté (on pourrait lancer un sondage d'ailleurs là-dessus ? ). Du coup, jouer les incompris (ton replis habituel si je me souviens bien) parait toujours un peu déplacé venant de toi je trouve.

Venir sur un forum c'est pour échanger et donc se confronter éventuellement à d'autres points de vue que les siens, donc si c'est pour jouer les effarouchés et les francs-tireurs, pourquoi venir ici ? Je vais faire des hypothèses, seulement des hypothèses : pour désespérément tenter de diffuser une propagande passéiste sur les meules et cracher sur les back (opposition qui n'a d'ailleurs pas lieu d'être) ? Pour rappeler qu'on fait de la merde maintenant et que l'âge d'or de la coutellerie est derrière nous ? N'as-tu pas d'autres choses plus plaisantes à faire ? Des couteaux à forger ?

Cette coutellerie japonaise est le fruit d'une pénurie d'acier de qualité qui oblige a utiliser le moins d'acier possible.
Du coup, ils sont restés bloqué dans une technologie très simple qui gène la polyvalence des lames.

S'ils ne recherchent pas cette polyvalence, pourquoi cela les gênerait-il ?
Tout leur mode de vie a été traditionnellement pensé de manière zen et spécialisée. Je ne pense pas que la pénurie d'acier de qualité (on va plutôt dire production limitée si tu veux bien) ait conditionné ça. On est davantage sur une émanation culturelle là.

Sa diffusion a profiter chez nous du vide créer par la disparition des fabrications de grandes qualités.
Fabrications si lointaines dans le temps qu'elles ont finies par être oubliées.

En es-tu sûr ? Peux-tu étayer encore une fois cette affirmation ?
Déjà tu parles de quelle époque ? Parce qu'en archéo expérimentale il s'en trouve des choses... C'est quoi ton âge d'or de la coutellerie et pourquoi ?

La très grande simplicité de la fabrication japonaise explique en partie que les néo-couteliers la pratique au lieu d'étudier la très sophistiquée coutellerie d'ici.
D'ailleurs, c'est souvent plutôt une pseudo coutellerie japonaise.

Pourquoi t'attaches-tu à qualifier/juger avec autant d'arrogance ces créateurs de néo-couteliers ? Pourquoi est-ce si important pour toi de marquer une différence avec des supposés vrais couteliers.
Te rends-tu compte de l'effet que ça peut provoquer chez des couteliers qui te lisent ? C'est potentiellement insultant ou du moins irrespectueux.

Pour moi, c'est simple, on fait des couteaux, donc on est couteliers ! Y'a pas de proto-couteliers ou de néo-couteliers... Les techniques changent avec le temps c'est tout, et c'est ainsi depuis au moins le Néolithique.
Parce que si on juge comme toi, n'est coutelier que celui qui taille encore la pierre, pour faire un couteau véritable, du premier genre, l'outil originel... Les autres qui martèlent du cuivre ou du fer sont des néo et ne méritent pas le titre de coutelier...

Dans le cas des japonais, j'ai quand même l'impression qu'ils ont maintenus une tradition, qu'il y a une sorte de continuité… En Europe, on a quelques hiatus en comparaison non ? La qualité des lames mérovingiennes a disparus un moment, le wootz aussi etc. Mais on retrouve petit à petit des choses grâce aux artéfacts qui sauvent de l'oubli certaines techniques.

Bref, je ne peux m'empêcher de trouver ces jugements absurdes, d'autant plus quand il sont jetés aussi péremptoirement que tu le fais.


Oui, j'avais envie de nourrir un troll ce matin... Je vais pas m'en excuser. Laisser dire des âneries (non argumentées en plus) c'est se condamner à les relire.

[lapin]

Ouh là là … ça va loin … y'a de la rancoeur ou de la rencune dans l'air ! Moi, mon précepte est "je ne juge pas, je ne blâme pas" …

[Schlaff]

Dans le cas des japonais, j'ai quand même l'impression qu'ils ont maintenus une tradition, qu'il y a une sorte de continuité… En Europe, on a quelques hiatus en comparaison non ? La qualité des lames mérovingiennes a disparus un moment, le wootz aussi etc. Mais on retrouve petit à petit des choses grâce aux artéfacts qui sauvent de l'oubli certaines techniques.

C'est le problème de l'objet métallique ferreux qui résiste très mal aux longs séjours en terre. Il y a quelques exemples intéressants toutefois, en Europe et ailleurs.
Une lame trouvée en Angleterre feuilletée façon san mai et une autre "damassée", le contexte de la découverte a permis de dater l'objet avec une certaine précision, bien avant l'acier de Damas par exemple. On attribue la découverte aux invasions pré-scandinaves au vu des objets trouvés à proximité, avant leurs grands voyages.
Il y a d'autres découvertes surprenantes en Europe de l'est ou sur le continent africain. Il faut se rendre à l'évidence, les forgerons du monde entier ont tenté plein de choses. Ce n'est pas devenu une tradition pour autant, la difficulté à trouver le bon minerai a souvent arbitré dans le sens de la facilité.

Ce que l'on peut dire avec une certaine assurance est que la destination de l'objet forgé ainsi que le contexte historique ont décidé des traditions coutelières ou d'armement. Ainsi une société ultra décomposée comme l'était le japon féodal a évolué vers un catalogue d'objets impressionnant, quasiment vers un objet = une utilisation.
Une autre société aura préféré la polyvalence de l'objet et sa sauvegarde pour des générations. Les deux sont parfaitement intéressantes.

[sealence]

Inutile de se prendre la tête ! Restons calme !
Les points de vue peuvent être exposés en laissant le choix à celui qui lit
Le passé est passé, on est au présent, il faut faire avec ce que l'on a aujourd'hui. Tout n'est pas à jeter. Loin de là !

[bpc]

@Redwin

Comme tu aimes le dire, »tu aimes nourrir le rêve « .

Pour ma part, je n’ai jamais été qu’un besogneux de la coutellerie, horriblement terre à terre.

D’où peut-être la difficulté a se comprendre.

[Redwin]

Ouh là là … ça va loin … y'a de la rancoeur ou de la rencune dans l'air ! Moi, mon précepte est "je ne juge pas, je ne blâme pas" …

Non, tout roule en fait. Juste de l'agacement à lire des affirmations parachutées et parfois pleines de jugement. Dans 98% des cas, je décide de laisser couler... pas aujourd'hui. La météo, l'usure, le retour de vacances... j'en sais rien.
Mon intervention n'est là que pour l'amener à étayer davantage... ce qu'il ne se résous à faire que rarement.

Une autre société aura préféré la polyvalence de l'objet et sa sauvegarde pour des générations. Les deux sont parfaitement intéressantes.

Tout à fait d'accord et je ne faisais aucune comparaison culturelle.
Je disais juste que l'explication de la spécialisation des couteaux jap causée par une "pénurie d'acier de qualité" était selon moi inadéquate et davantage une émanation des choix culturels déjà en place dans cette société attachée aux traditions.

Inutile de se prendre la tête ! Restons calme !

Ah mais je suis parfaitement calme dans mon fauteuil hein ! Peut-être n'ai-je pas mis assez de smiley ?
On peut ne pas être d'accord et le signaler calmement, tout comme demander à étayer des affirmations gratuites.

Quand je dis une connerie, j'aime bien qu'on me le signale en fait.

@Redwin
Comme tu aimes le dire, »tu aimes nourrir le rêve « .
Pour ma part, je n’ai jamais été qu’un besogneux de la coutellerie, horriblement terre à terre.
D’où peut-être la difficulté a se comprendre.

La citation n'est pas de moi (M.Prival, R. Rouquier), mais résume assez bien je trouve, la frontière subtile sur laquelle se situe la coutellerie depuis toujours. N'oublies pas "répondre à la nécessité". Cette citation n'a de sens pour moi qu'avec les deux parties réunies.
Et je suis aussi terre à terre... très, mais pas que. La difficulté ne vient pas de là, je pense... Et il me semble ne pas être le seul à gripper sur tes déclarations péremptoires.

Mais, je t'ai posé un certain nombre de questions concrètes il me semble et comme elles sont sans arrières pensées ni piège, ne je vois pas ce qui t'empêche d'y donner des éclaircissements.

[bpc]

Je me suis forcé a te lire en détail.

Vraiment, ne me demande pas de te répondre dans le détail.
Ça ne pourra que te déplaire et je n’ai aucune envie de me chamailler avec toi.


Réellement, je ne peux que te souhaiter de réussir dans le chemin qui te plaît.

[Redwin]

Je me suis forcé a te lire en détail.
Vraiment, ne me demande pas de te répondre dans le détail.
Ça ne pourra que te déplaire et je n’ai aucune envie de me chamailler avec toi.
Réellement, je ne peux que te souhaiter de réussir dans le chemin qui te plaît.

Merci d'avoir tout lu en détail.
Difficile de présager ce qui me plairait ou non en fait, sans me connaître... Et surtout, je suis très curieux.

Je ne cherche pas de chamaillerie non plus, juste à comprendre ce que je lis et ce qu'il y a derrière. Une affirmation orpheline n'a aucun intérêt pour moi et j'aime lire ce forum, dans sa légèreté comme dans sa lourdeur.
C'est la stérilité des affirmations péremptoires (et leurs dérives) qui m'effraie, dans les sociétés, dans l'Histoire, dans la rue ou sur un forum, encore plus quand un jugement la sous-tend.

Si tu cherches à faire passer un message sur ce que tu aimes écrire, il est dans ton intérêt je pense, de donner les éléments qui permettent à tous de te suivre. Enfin, c'est comme ça que j'envisage une base de discussion... C'est peut-être perso
Cela permettrait que les bras t'en tombe moins souvent peut-être.

Maintenant, je comprends que cela soit plus énergivore (surtout à l'écrit) que de lancer des allégations au petit bonheur la chance et que tu préfères en rester là. Aucun soucis pour moi (surtout que j'ai pas prévu de bavasser longtemps sur le sujet). Le mystère sur tes sources et ta vision restera donc un mystère...

Merci pour ta sollicitude en tout cas. Si le chemin me plait c'est déjà l'essentiel je dirais.